Intervista di Massimo Cappitti a Pier Nicola Marasco

Pubblichiamo un’Intervista di Massimo Cappitti a Pier Nicola Marasco, recentemente scomparso, e a seguire due sue poesie. Vuol essere un ricordo della sua attività di psicanalista e della sua rara e profonda umanità.

 

Intervista

 

MC: Perché sei diventato psicanalista? Cosa ti ha spinto a diventarlo?

PNM: Penso per un insieme di motivi. Quando intrapresi gli studi di medicina, avevo già letto al tempo del liceo alcuni testi di Freud e di Jung. Allora esistevano solo le traduzioni di tre o quattro volumi; per me fu una lettura divertente e interessante. Quando ho studiato medicina all’università, già avevo l’idea che la materia che mi poteva interessare di più fosse la psichiatria, cioè la più vicina alla psicologia. Questo interesse mi è rimasto durante tutto il periodo degli studi, anche se è stato oscurato dal fatto che avevo buoni voti a medicina, ma i più bassi erano proprio quelli di psichiatria. Quando, a una domanda d’esame sulla depressione, ho osato inoltrarmi nel tema dell’inconscio, alla commissione si rizzarono i capelli e mi dissero: «Non ci parli di queste fantasie!». Allora io abbandonai questo interesse, che successivamente è ricomparso dopo la laurea, quando mi appassionai per la medicina clinica e in particolare per la semeiotica; frequentavo il Professor Teodori, che voleva introdurre nell’università lo studio della medicina psicosomatica. Quando lui seppe che io avevo interessi e letture psicologiche voleva mandarmi a studiare psicologia in Canada, cosa che io non feci. Voleva convincermi a seguire questa strada. Mostrandosi molto all’avanguardia per quell’epoca, creò uno spazio di sei stanze, dov’erano a sinistra psicologia e a destra genetica, che allora erano materie tutte da scoprire. A Firenze c’era un Istituto di psicologia tenuto dal Professor Marzi, in cui cominciai a frequentare un corso di master.

In questo ambiente mi trovai benissimo, forse perché a quel tempo un medico che si occupasse di psicologia suscitava curiosità, e anche perché le mie precedenti esperienze culturali e politiche destavano molto interesse. Fu un inserimento facilissimo, per cui rimasi a lavorare lì; l’altro medico che conobbi nell’Istituto, il Professor Iandelli, mi disse che per continuare questo lavoro avrei dovuto fare un trattamento psicoanalitico. Sono rimasto a Medicina come medico psicosomatico, con un approccio più teorico. Sono membro onorario della medicina psicosomatica toscana, ma poi di fatto ho finito per operare in ambito psicologico.

Vorrei spiegare com’è stato il mio incontro con la psicanalisi in generale e con la concreta esperienza psicanalitica, che è stata molto importante per me. L’insegnamento accademico universitario a quell’epoca mi sembrava quasi ridicolo. Gli unici studi interessanti erano quelli sulla percezione, gli studi sull’intelligenza erano tutti concentrati sul cosiddetto QI, che mi parve subito opinabilissimo, perché prescinde da nozioni culturali, padronanza del linguaggio, etc…L’unico che un po’ mi interessava era il test di Rorschach. Allora potevi studiare o con i freudiani o con gli junghiani e il consiglio d’Istituto mi chiese di scegliere quello che preferivo.

 

MC: In ogni caso, tu non ti sei legato a nessuna scuola?

PNM: No. A un certo punto scelsi di lavorare con lo junghiano Bernhard, scelta sicuramente legata anche a Roma, perché lì abitava un mio zio, un pittore futurista, con cui volevo riprendere i rapporti, e c’era anche una ragazza che mi piaceva. In un testo serio di psicologia non potrei scrivere che ho scelto gli junghiani perché c’era una ragazza che mi interessava, anche se, molti anni dopo, avendo fatto una confidenza a Diego Napolitani, uno dei fondatori della terapia di gruppo, mi disse con mio grande stupore: «Si sceglie così, perché si ama!».

Quando andai da Bernhard, tra il primo incontro e l’ultimo, ci sono stati due episodi che mi hanno lasciato come una sorta di imprinting, che ha segnato tutto quello che ho fatto dopo. La prima volta che andai da lui, mi chiedevo se sarei stato capace di fare l’analista e lui, dopo avermi ascoltato, mi disse: «A mio avviso, lei è talmente sveglio che può fare qualsiasi cosa. Il problema è se le piace. Posso però parlarle delle difficoltà che incontrerà facendo l’analista». Mi disse in particolare che avevo poca dimestichezza col dolore, e che per partecipare al dolore degli altri bisogna ancorarsi al proprio dolore. Poi mentre parlavo del più e del meno mi chiese, in modo abbastanza sorprendente, di dargli la mano sinistra ed io capii che voleva leggermi la mano. Poi mi chiese: «Ma lei che strumento suona?» e io risposi che quando ero al liceo suonavo il pianoforte, ma lo avevo abbandonato. Mi chiese ancora la data e l’ora della mia nascita, domanda che mi mise un po’ in difficoltà perché l’ora non la sapevo e poi disse soltanto che ero del segno dell’acquario con l’ascendente nel segno del leone. Prima di salutarci mi disse che se volevo andare in analisi poteva indicarmi una sua allieva a Firenze e che ogni sei mesi avrei potuto andare da lui per fare il punto della situazione. Uscii e lì per lì mi chiesi: «Dove sono finito? Questo è uno stregone…». Anche se, allo stesso tempo, il suo aspetto bonario contrastava la mia iniziale diffidenza.

Durante l’ultimo incontro che ho avuto con lui mi chiese come andava l’analisi. Gli dissi che mi trovavo molto bene, ma che mi rendevo conto che due problemi non erano stati neanche toccati: il rapporto con le donne e il rapporto con il mondo religioso. Nel dire queste due frasi quasi in successione mi ritrovai a guardare il panorama di Roma alla finestra, che dava proprio sulla cupola di San Pietro. Lui allora mi disse una frase per me molto importante: «Il mistero di Dio. Non le posso dire nulla, se non farle un augurio. L’augurio è che il giorno in cui lei chiuderà gli occhi possa ripensare a tutti i dubbi, le riflessioni, le gioie che le ha dato questo problema e poter dire ‘mi è servito tantissimo».

Da questo incontro con Bernhardt è nato poi un grande conflitto con l’associazione junghiana italiana, la quale, morto lui, aveva il problema di diventare un’associazione seria e stimata e per questo volle escludere dal proprio discorso problemi come quelli del misticismo, dell’oroscopo e della lettura della mano. In questa pretesa scientificità io non mi sono mai riconosciuto, è stato anzi il travaglio della mia vita.

Ripensando poi a quello che mi aveva detto Bernhard a proposito del nostro rapporto col divino, mi sono chiesto se la stessa risposta non possa valere anche per l’altro problema di cui gli avevo parlato, il rapporto con le donne, un’alterità non assoluta, come quella del divino, ma comunque invalicabile. La grande fatica quotidiana è scoprire che Dio e la donna diventano anche il mondo delle possibilità, dei possibili.

 

MC: Se dovessi scegliere un tratto di Jung, cos’è che ti ha colpito particolarmente?

PNM: Mi ha colpito soprattutto la sua apertura a ogni problema che gli veniva in mente, indipendentemente da come poi lo ha risolto. Jung prende un’immagine e la amplifica fino in fondo. Inoltre, la sua concezione dell’archetipo gli permette di interpretare i conflitti non in termini di fantasia o di realtà, ma di immaginare che la realtà è una concretizzazione di immagini ricorrenti e collettive.

 

M.C.: All’inizio parlavi delle tue esperienze politiche. Cosa hanno significato per te?

PNM: Io ho avuto come professore Padre Balducci. È difficilissimo per me descrivere questo rapporto, che è stato anche conflittuale. Mi ricordo ancora la prima lezione, che lui fece, mi sembra quando io ero in quinta ginnasio, in una scuola degli Scolopi, cominciò parlando dell’importanza del dialogo e fu totalmente inascoltato dalla classe. Non si sapeva che cosa volesse dire… dopo un po’ la classe aveva preso questa lezione come un invito alla ricreazione. Lui a un certo punto ci guardò ed esplose in un pianto a dirotto. La cosa mi colpì tantissimo. Lui poi aveva un centro d’incontro, aperto alla città, dove invitava anche noi.

 

M. C.: Quindi una formazione religiosa?

PNM: Si, lì per la prima volta ho sentito parlare dell’importanza della politica e della società. Lì ho conosciuto anche la prima persona che mi ha chiamato a insegnare, Padre Vannucci, che dirigeva a Firenze il Seminario Filosofico, dove mi invitò a parlare di Jung. Questo seminario durò due anni, perchè poi lo chiusero. Anche lui scomparve, lo rincontrai dopo tre anni vicino a Panzano, dove viveva in un eremo con due suoi allievi, che avevo conosciuto e che mi hanno riconosciuto.

 

M. C.: Dunque hai avuto un rapporto stretto con questo cattolicesimo del dissenso.

PNM: Si. Tra l’altro, io tutti i sabati andavo a queste riunioni, da lui tenute. Ricordo un episodio in particolare, in cui mio padre reagì ad un rimprovero del preside della scuola degli Scolopi, che lo aveva convocato in merito ad una mia assenza, dicendo: “Padre, capisco quello che dice. Lei parla da preside della scuola e fa bene a parlare così. Però lei ha dimenticato che io sono il padre del ragazzo, ne porto io la responsabilità e quello che dico io è più importante di quello che dice lei. Io allibii, capii improvvisamente che ci possono essere più autorità e che queste possono entrare in conflitto tra loro.

 

M. C.: Psicoanalisi e religione quindi stanno insieme secondo te?

PNM: Non so rispondere, o meglio, le risposte che mi vengono in mente non soddisfano me per primo. Preferisco fare una confidenza. Quando morì mia moglie, alcuni anni fa, la salma fu esposta nel suo appartamento. Quando sono morte altre persone care, essendo il medico di famiglia, sono stato molto presente, ma in questa occasione non me la sono sentita. Sono andato a vedere mia moglie solo due volte. L’ultima volta c’era tanta altra gente e a un certo punto mi si è avvicinata una sua collega, che non ricordo più nemmeno chi fosse, dicendomi: «Si vede quanto le hai voluto bene». E io le ho risposto subito: «Sì, sì, hai ragione, ho voluto bene più a Patrizia che a Gesù». Sono uscito e la sera seguente, dopo la cerimonia funebre, mi è venuta in mente questa frase. Ripetevo questa frase e, a poco a poco, il contesto in cui l’avevo detta si allontanava. Tolta dal suo contesto, però, questa frase mi ha dato un colpo al cuore, mi è sembrata una bestemmia e questo mi ha provocato una certa agitazione. La mattina dopo mi sono svegliato e, ripensandoci, ho attribuito alla mia frase un nuovo contesto, come se fosse una confessione o un dialogo con un padre spirituale, che ne ha cambiato il significato. Nel momento in cui la ripenso così, quella frase sta tutta dentro il sacro e quello che mi viene da pensare è “Io devo rendere grazie a Patrizia, perchè se io posso sentire come Gesù mi ama, lo posso immaginare solo sapendo come mi ha amato mia moglie. Se non avessi avuto questa esperienza, non potrei nemmeno immaginare l’amore di Dio. Pensando all’esperienza quotidiana di un amore, quando arriva a una certa intensità, si può pensare come se fosse l’inizio di un dialogo con Dio. Questo mi ha fatto ripensare alla risposta di Bernhard.

 

M. C.: La dimensione del sacro è molto presente in quello che ora hai detto.

PNM: Siamo condizionati da un certo tipo di psicologia che assimila la psiche a un organo. La psiche è considerata la funzione dell’organo cervello ed io non mi capacito, perché non riesco assolutamente a vederla in questi termini. Diamo questo nome a una funzione che noi abbiamo ed è quella di adattarsi al mondo e di cambiarlo. La tradizione la chiama “sistema di relazioni”. Non può essere un organo, ma è una struttura che entra in relazione con il mondo, con l’esigenza di rispettarlo così com’è e di trasformarlo. Per spiegarla, devo usare termini come “vita”, “esistenza” e “presenza”. Il mondo è come mi alzo, come mi vesto e faccio colazione, se hai famiglia è come lasci la casa, se hai figli è come sei padre…è un succedersi di situazioni l’una dopo l’altra e siccome sono abitudinarie sembrano anche in continuità, ma qualche volta non lo sono. Ci sono momenti di gioia, ma anche di dolore e di umiliazione. È l’esistenza concreta, che immagino proprio così, nel contesto sociale.

 

M. C.: Ascoltandoti, mi sembra che tu parta sempre dal contesto sociale, perchè è un luogo fecondo di possibili.

PNM: Nel contesto sociale puoi anche usare un linguaggio psicologico, che però a quel punto ha un significato più metaforico, riguarda più una struttura del racconto che affermazioni di esistenze. Per esempio, mia moglie è stata una psicoanalista junghiana. Lei ha avuto un problema con la figura paterna, che si presta ad essere definito come un complesso edipico. In realtà, conoscendo la sua situazione, posso dire che a lei è veramente mancato un padre che la tenesse dentro un progetto. La bambina che vuole prendere il posto della madre chiede di avere con lui un rapporto simile a quello che ha con la madre. Vuol dire “Io ti piaccio, che facciamo insieme?”, che si può benissimo rendere con un complesso edipico. Posso dire che la bambina vuole andare nel letto del babbo e scacciare la mamma, ma la prendo alla lettera? La traduco in una pulsione erotica?

 

M. C.: Mi sembra un po’ una difficoltà della psicoanalisi accettare questo tipo di lettura delle cose.

PNM:Se uno lo prende alla lettera, è quasi fuorviante.

 

M. C. :Invece il tuo rapporto con Freud?

PNM: Mi ricordo che nel ’69, siccome c’era lo Stensen, che per molti anni ha fatto anche dei convegni e io conoscevo anche il gesuita che lo dirigeva, feci la proposta di coinvolgere alcuni psicoanalisti sui temi toccati dal ’68, come l’autorità, la scuola e così via. Ne parlai con  Hautmann e con tutta la sua scuola, ma non se ne fece niente. Lì incontrai un medico che aveva studiato con me, e che non sapevo neanche che fosse freudiano, che mi disse: «Ognuno di noi è uno specialista, io ad esempio sono uno specialista della nevrosi ossessiva, ma noi delle cose di cui tu parli non sappiamo nulla». Non era possibile, non ci fu modo di fare quell’incontro. Io ero un analista selvaggio e loro erano analisti seri, ognuno con la propria specialità. Con uno di loro mi capitò di parlare una sera e fu anche molto gentile, perchè pubblicamente, in una relazione che lui fece sull’empatia, disse:  «Approfitto dell’occasione per chiedere un chiarimento al dottor Marasco, perchè quando lui parlava di empatia anni fa, noi dicevamo che era pazzo»; Oggi è diventato comune parlare di identificazione per empatia.

Riguardo alla mia esperienza negli anni Settanta…mi ricordo che dopo la bomba di piazza Fontana, le cose mi sembravano messe molto male. Uscendo dalla guerra, pensavo che certe cose non si sarebbero più viste, non avrei mai immaginato una tensione sociale come quella. In una situazione del genere, è necessario fare delle scelte. Non sono mai stato un sessantottino, ma mi sono trovato, già docente, dentro il Sessantotto, che ho vissuto come una situazione importante in cui bisognava prendere posizione. Per la prima volta ho intessuto rapporti di grande umanità con tutti i miei studenti. Mi ricordo che in casa mia hanno soggiornato due giovani scappati da Valle Giulia, dei quali non so nemmeno i nomi. Era una cosa molto strana, che però mi ha sempre attratto, il fatto che si potesse essere di idee diverse o persino opposte e tuttavia stabilire un rapporto.

La nostra scuola insegna per classi; una classe scolastica è un gruppo non riconosciuto come tale, anzi negato, perché è un gruppo imposto per numero, composizione, etc… però è comunque un gruppo. È possibile lavorare in un gruppo che si autodetermina, si sceglie? Ho fatto quattro, cinque convegni all’anno per quarant’anni. Spesso questi convegni sono solo un rituale, perché le persone non esprimono sinceramente quello che pensano e non si confrontano veramente.

 

M. C.: Cosa pensi del movimento di Basaglia?

PNM: Io ho partecipato. Basagliani in senso stretto a Firenze non ce n’erano, però c’erano persone con cui si poteva discutere di quello che Basaglia faceva. Altri incontri possibili erano invece con il gruppo di Arezzo. Conoscevo Pirella e la sua esperienza di case-famiglia (Casette rosse).

 

M. C.: Visto che abbiamo fatto un seminario sul Libro Rosso, che è stato molto interessante, che cosa pensi di quel libro? Perchè ti ha interessato così tanto? Cos’ha di speciale rispetto alle altre cose di Jung?

PNM: In quel libro ho trovato uno Jung che non era mai stato considerato da nessuno. Mi sembra che il modo di interpretare Jung sia stato edulcorato dalle istituzioni della psichiatria e della psicologia. In particolare per la questione dei disegni che accompagnano il Libro Rosso… io che ho dimestichezza con il disegno, mi rendo conto che i mandala che illustrano il testo sono opere molto impegnative. Poi mi ha sorpreso molto che ancora oggi ci sia una specie di divieto a parlare di questo libro, che dimostrerebbe che Jung era schizofrenico e che in qualche modo è riuscito a venirne fuori. Dopo la morte di mia moglie mi è capitato per un anno intero di avere continue fantasie, una dopo l’altra, che certo non sono comparabili con quelle di Jung, ma se uno prendesse le proprie fantasie così come vengono, per confrontarsi con esse, ne verrebbe fuori qualcosa di simile al Libro Rosso.

Ho cercato di capire come mai ha vissuto un’esperienza del genere di quella descritta nel Libro Rosso. Bisogna tenere conto che da ragazzo ha vissuto per cinque anni in un posto isolato con la sua famiglia e che è figlio di un pastore protestante di Basilea. Ha sette pastori nella sua famiglia, tutti di Basilea e di Zurigo. Ogni mattina faceva tre chilometri a piedi per andare a scuola e aveva un forte senso di inferiorità, che ha guarito grazie al suo lavoro di psichiatra. Poi a un certo punto si è reso conto che la carriera non gli bastava…Questo mi porta a vedere il pensiero junghiano come la lunga elaborazione di un processo interiore che lui stesso ha attraversato, a partire dalla sua provenienza da una famiglia composta da pastori protestanti svizzeri, appartenenti a una tradizione molto diversa dalla nostra. C’è un abisso tra un prete cattolico come lo immagino io e un pastore protestante. Nei testi di Jung ci sono continui riferimenti a temi religiosi.

La psicologia di Freud e di Jung è diversa perchè la loro episteme è completamente diversa. Mi ricordo un incontro con Musatti, in cui lui raccontava che gli avevano chiesto perchè Freud e Jung si fossero separati e poi aveva detto: «Avessi mai trovato uno che mi abbia chiesto perchè si siano messe insieme due persone così diverse!». È molto semplice: avere l’appoggio l’uno dell’altro faceva comodo a tutti e due e finchè ha funzionato sono rimasti insieme. Leggendo Jung ho avuto sentore di temi culturali che in genere non vengono molto considerati dagli junghiani. Una volta ne ho discusso con Ferruccio Masini e anche con Mazzino Montinari e parlando di Jung mi sono accorto che questi filosofi e traduttori lo conoscevano molto meglio degli junghiani perché riuscivano a collocarlo nel suo universo culturale.

 

M. C.: Quindi gli junghiani attuali non ti piacciono molto?

PNM: No, alcuni non mi piacciono per niente. Non mi piace la figura dell’esperto, come si vede a volte in televisione, che qualunque problema tu gli ponga, apre la cassetta degli attrezzi e dice: “Le cose stanno così”. Ad esempio, l’altro giorno mi ha colpito una trasmissione che si chiama “Il paese delle signore”, seguita dal racconto di cronaca nera che parlava di un uomo che si è presentato a una riunione condominiale e si è messo ha sparare. Questo fatto è stato letto come la vicenda di un paranoico che si sentiva escluso. Dopo questa lite ovviamente c’è stata un’indagine e la raccolta di documenti vari. A un certo punto viene fuori che questo signore viveva in un campo, in una casa di cui era stato costruito soltanto il primo piano, e che il terreno sul quale abitava era di proprietà del condominio adiacente, quello appunto al quale si era presentato armato. A conclusione dell’indagine, nessuno degli esperti ha saputo cogliere il reale movente del gesto dell’uomo, ovvero il disagio, che era un esito dell’esclusione a cui era sottoposto.

*** 

Poesie

 

Come la rosa, bella d’odore viva

tesse trame d’aromi

e tanto di colore ravviva

chi la guarda,

così, se chi l’osserva

le porge le mani,

lo punge.

Chi ha a cuore quel fiore

“perché mi son punto?”

domanda;

incauto sé giudica,

né meno bella la rosa.

 

Così la ruga che prima non c’era

o l’ombra che la tempia macchia di età

o il dorso della mano

non fa più male d’una spina di rosa

a chi ha nel profondo sentore

dei fiori l’odore e il colore,

e sul momento si chiede

“perché mi punge il corso del tempo?”

Un vento di pensieri solleva il velo della nostalgia.

 

Non c’è cosa più bella di memoria viva

come sentire il fardello che gli anni,

di allora e di ieri,

hanno nelle carni deposto;

e vederselo in quiete riflesso

negli occhi

di chi ti guarda

a quel modo d’amore che rasserena;

o riascoltarne l’eco

nella tiepida pace

che nella tua mano depone

chi ti affida la propria.

 

Uno all’altro in fila, gli anni

che ieri vissi disegnano un orizzonte.

Trascorsi son detti, fuggiti li diresti, ma non è vero niente.

Se desti non sono, dormono.

Stendono nel loro sonno la linea d’orizzonte del presente

Non c’è giorno che di loro uno, alla nuova alba,

non dia in prestito al dì che nasce

una luce che sia; oh, in quanti

istanti del giorno che ha intrapreso il suo corso

riconosci il conio, l‘immagine loro,

non con dolore o rimpianto,

ma, come chi sveglio di buona mattina,

ritrova nelle ossa un vigore inatteso,

vibrare sente in un’età

che pure porta il peso degli anni

le tracce vive della gioventù.